Ven, 30 Ago 2013
Anche questa volta offro alla vostra attenzione un breve scritto, un articolo. Affatto diverso dal precedente nell’autore, nell’argomento e nello spirito sotteso allo scrivere. L’autrice, Maria Alessandra, giovane dottoranda in antropologia delle religioni presso l’Università di Aix en Provence, è specializzata nelle indagini sulle trasformazioni, sociali e personali, degli occidentali nel momento in cui abbracciano una religione orientale, in particolare il buddismo Vajrayana. Il contenuto di questo scritto
Il martirio di Paolo
è una breve, scorrevole riflessione sul pensiero di Paolo di Tarso. Lo spirito che l’accompagna è un poco titubante, la timidezza di chi sa che sta affrontando un tema grande, importante e teme che le sue capacità possano non essere all’altezza.
Ecco a voi Paolo di Tarso, by Maria Alessandra.
PS: a chi volesse approfondire lo studio paolino da un punto di vista storico archeologico segnaliamo che è uscito di recente Paolo di Tarso, sulle tracce archeologiche dell’Apostolo, un testo rigoroso e minuzioso ad opera dell’antropologo tedesco Michael Hesemann, impreziosito dalla traduzione italiana curata da un collaboratore del blog della Stella.
77 Commenti a “Paolo”
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31 Agosto 2013 alle 11:52 am
Buongiorno Maria Alessandra, grazie per il tuo articolo, mi pare un inizio interessante aperto a imprevedibili sviluppi. E prima di questo, un atto di coraggio. Paolo di Tarso è un gigante religioso, che proietta le sue luci e le sue ombre fino ad oggi. Per alcuni è il fondatore del cristianesimo, edificatore della base teorica della teologia cristiana e dei parametri di identità per potersi dire cristiani; per altri una figura religiosa universale, cui rifarsi ogni volta che si sente il bisogno di rigenerare lo spirito. Sottrarlo all’esclusivo copyright cristiano per posizionarlo in un più vasto orizzonte, per esempio parlandone da buddista, è un’operazione molto delicata, pericolosa e quantomai opportuna. Buon proseguimento di lavoro.
1 Settembre 2013 alle 11:48 am
Grazie Maria Alessandra per l’interessante contributo, sicuramente stimolo per ulteriori approfondite riflessioni. Condividendo il sentimento(aspirazione)di fondo, la religione come veicolo di bene, cogliendo l’occasione dell’articolo, porrei (anche) alla tua attenzione una riflessione-interrogativo che mi accompagna e che penso non possa trovare “spiegazione” ma solo risoluzione nell’atto di fede che fa chi sta dentro una prospettiva. Se possiamo affermare che diverse prospettive religiose (e non) trovano in quel sentimento un punto d’incontro, è possibile accostare teoricamente aperture di fede che si pongono in logiche completamente diverse? Intendo dire (in estrema sintesi)che se per il cristiano è possibile “trascendere” l’esistenza solo a partire da uno sfondo di senso fondato sulla figura del Dio persona e dei suoi precetti, per il buddhista quella prospettiva non sta dentro l’insieme delle prospettive che vanno trascese per camminare con la giusta intenzione? Possiamo, penso dobbiamo, convergere sul “bene comune” per realizzare quella aspirazione, ma possiamo far incontrare logiche diverse sul piano dei fondamenti?
2 Settembre 2013 alle 10:19 am
“Alla religione un avversario intelligente giova più di mille seguaci incapaci” – Freud.
Non condivido neanche una parola di quest’articolo. Spero che la dottoranda non si offenda, ma lo trovo melenso.
Si prenda un Paolo di Tarso qualunque, – ovvero un uomo che nasce in un punto e in un momento del mondo e che campa un tempo limitato, dunque un essere finito – il quale assume su di sé l’arduo compito di concepire ciò che non ha limiti di spazio e di durata tipo la verità eterna. L’effetto deprimente di tale “missione” sarà l’invenzione di una religione, l’immortalità delle anime e magari dei corpi, dopo la resurrezione o grazie alla reincarnazione o metempsicosi, senza badare troppo al fatto che queste cose sono fondate o infondate, ipotetiche o immaginarie. L’unico dato certo che si ricava dalla storia di Paolo è l’esistenza di un mondo non finito, dunque di una cosa in-finita, dove si svolge la nostra vita a cui la morte pone definitivamente fine. Sappiamo infatti che nessuno torna indietro dalla morte, malgrado le pretese resurrezioni religiose.
Voglio dire che le religioni (compreso il buddismo) sono delle “nevrosi ossessive universali dell’umanità” le quali esprimono la disposizione dell’uomo a subordinarsi a pretese forze superiori, a fattori che trascendono l’esperienza, e che svolgono una mera funzione sterilmente autoconsolatoria la quale distorce la visione delle cose disarmando l’uomo invece di armarlo per le lotte della vita.
Esempio # 1.
Come si salva l’uomo? Con la preghiera? Con la meditazione? Niente di tutto ciò: l’uomo non si salva.
Siamo condannati a lottare con le condizioni di esistenza e alla fine a perdere noi stessi, a naufragare nella vecchiaia, nella malattia, nella morte.
2 Settembre 2013 alle 10:25 am
Dal Vangelo secondo l’Anticristo.
“Se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la nostra fede” (Paolo, 1 Cor 15)
Il più antievangelico dei sentimenti è la vendetta, tant’è che l’esemplarità della vita di Gesù fu proprio la sua maniera di morire. In sé e per sé, con la propria morte, Gesù non poteva voler nient’altro che dare la prova più forte, la dimostrazione pubblica, del proprio insegnamento: perdonare i carnefici e offrirsi a “Dio” (alla morte) con soave e ridente pace del cuore – la c.d. beatitudine. Ma i suoi discepoli furono ben lungi dal perdonargli quella morte avvenuta in modo così infame e misero… Proprio Paolo rappresenta l’opposto del “buon nunzio” e incarna la peggiore di tutte le novelle. Invece di professare la beatitudine nella morte e per la morte, l’unica realtà del Vangelo fu aggirata con la dottrina della resurrezione – a vantaggio di uno stato posteriore alla morte! – facendo del Vangelo la più spregevole di tutte le promesse irrealizzabili: la spudorata dottrina dell’immortalità personale insegnata come ricompensa! La dottrina del “giudizio” – dell’immortalità- come vendetta!
Se uno colloca il peso della vita non nella vita, ma nell’ “al di là” – nel nulla -, ha tolto in generale alla vita il suo peso. Si distrugge così ogni istinto di ragione e si vive come se il vivere non abbia alcun senso. A che scopo collaborare, aver fiducia, promuovere e proporsi un bene comune?
2 Settembre 2013 alle 4:14 pm
Sinceramente non vedo il “taglio” antropologico. Mi sembra più incline al sociologico-teologico.
Al di là di questa opinione personale, ritengo che la suddivisione in theravada, mahayana, vajirayana…lasci il tempo che trova e andrebbe comunque approfondita. Oltre a ciò, a parlare di bodhicitta starei molto attento a non creare fuorvianti ipostatizzazioni.
Su bodhicitta, penso che parole molto precise e pertinenti siano state enunciate dal Prof. Abe Masao nel suo magnifico lavoro che è “A study of Dogen: His Philosophy and Religion”.
Ad HMSX direi di non confondere il buddhismo tibetano (pur nelle sue variabili scolastiche) con il buddhismo di Dogen che è su un altro piano.
2 Settembre 2013 alle 4:53 pm
Ai giovani uccellini che si affacciano fuori dal nido non si spuntano le ali, semmai li si stimola a tentare il volo, anche prendendo qualche sbandata: sono sicuro che la giovane autrice prenderà sul serio le critiche, senza scoraggiarsi ma usandole come strumento di ulteriore approfondimento.
HMSX @ 4 tocca un punto dolente, citando 1 Corinti 15,13 : una fede che poggia su un “se” (se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la nostra fede) e oltretutto su un “se” così bizzarro, nasce maluccio e ha dunque bisogno per sostenersi di una teologia dogmatica robusta. Questa è la storia del cristianesimo fino a oggi.
Concordo con Nello @5 che la questione del bodhicitta va presa con le molle. Inviterei però è non “ipostatizzare” Dogen: mi iscrivo fra i suoi ammiratori come indegno discepolo, ma non di solo Dogen vive il buddismo.
A Dario @ 3 mi viene da chiedere: come si identifica il “bene comune” nel prolificare dei beni spesso non conciliabili? Non è più semplice concordare sul “male comune”? – che già non è così immediato come sembrerebbe.
2 Settembre 2013 alle 4:57 pm
Ciao Nello, bentornato.
Le suddivisioni sono come le ombre: tutto in luce non si vede niente. Certo occorre non credere che le “cose” siano davvero suddivise come da elenco e caratteristiche.
2 Settembre 2013 alle 5:06 pm
Ciao Dario (@2), “insieme delle prospettive che vanno trascese per camminare con la giusta intenzione” non mi … suscita voli dell’anima. Eppoi ipotizzare, per un buddista, il trascendere l’esistenza (dopo Nagarjuna, il Lankavatara ecc.) come obiettivo non sta in piedi. Se tutti i dì, si riuscisse a fare zz (o dzogchen o vipassana…), fare i bravi e studiare un po’ penso che quasi basterebbe.
Che cosa vuol dire fare i bravi? Evitare ogni tipo di male, compiere ogni tipo di bene…
2 Settembre 2013 alle 5:09 pm
Cio HSMX, bentornato.
“le religioni (compreso il buddismo) sono delle “nevrosi ossessive universali dell’umanità” le quali esprimono la disposizione dell’uomo a subordinarsi a pretese forze superiori, a fattori che trascendono l’esperienza, e che svolgono una mera funzione sterilmente autoconsolatoria la quale distorce la visione delle cose disarmando l’uomo invece di armarlo per le lotte della vita.” cito da @ 3. Assolutizzare un punto di vista (magari, il proprio) per dire “è così” è la peggiore delle religioni.
Chiunque abbia composto quella frase in larga parte non sapeva che cosa diceva.
2 Settembre 2013 alle 9:35 pm
Ci tengo a dire che ho apprezzato l’arditezza della dottoranda, e se sono stato severo nella critica è stato solo per spronarla ad avere maggior coraggio nella sua analisi, ovvero a considerare Paolo non come “una guida e un modello”, piuttosto come un genio dell’odio, spregiatore della vita e falsario, prototipo di ogni razza pretesca.
A mym @9
La frase incriminata è del sig Freud ed è tratta da “L’avvenire di una illusione” (Newton Compton, 2010, pag 37).
In questo prudente libro Freud non si occupa né della storia delle religioni, né delle religioni positive, ma solo della religione soggettiva, ovvero delle rappresentazioni religiose che sono considerate la cosa più preziosa nel patrimonio psichico della civiltà.
Mi spiace contraddirti, mym, ma Freud sapeva quel che diceva e il libro è di una lucidità disarmante.Consigliato.
3 Settembre 2013 alle 3:06 am
Grazie all’autrice, non sono certo competente ma mi pare fatto bene, brava!
@Dario(2) “possiamo far incontrare logiche diverse sul piano dei fondamenti” è una domanda che mi ha tenuto in ostaggio (e un po’ mi ci tiene ancora). Se arrivo “qui” passando da un certo percorso è naturale che qualcosa mi dia l’orticaria (per me sono certi preti, i dogmi, riferire a un Dio la mia vita, ecc.) Poi mi accorgo (o qualcuno me lo fa notare) che sto solo rivangando cose passate, e che se devo troncar tutto …
E’ tutto sempre un’altra scaglietta della “trave nell’occhio” che devo togliere (e io nell’occhio ho proprio l’intera orditura del tetto)
Cristo, la cultura Cristiana volenti o nolenti in qualche modo ci hanno “formato” per come siamo, anche nell’avversione verso qualche cosa. Come “gente”, “cultura” e come singole persone.
Forse trovare in qualche cosa quel “*” che fa incrociare due strade non dovrebbe avere alcuna connotazione come bene/male corretto/scorretto opportuno/inopportuno .. ma è semplicemente “*”. L’importante è viaggiare con dei riferimenti precisi, e mantenermi per quel che posso libero nelle scelte.
Che ne dite di questo?
http://www.abuddhistlibrary.com/Buddhism/B%20-%20Theravada/Teachers/Buddhadasa/No%20Religion/NORELIG.HTM
“Those who have penetrated to the essential nature of religion will regard all religions as being the same. Although they may say there is Buddhism, Judaism, Taoism, Islam, or whatever, they will also say that all religions are inwardly the same. However, those who have penetrated to the highest understanding of Dhamma will feel that the thing called “religion” doesn’t exist after all. There is no Buddhism; there is no Christianity; there is no Islam. How can they be the same or in conflict when they don’t even exist? It just isn’t possible. Thus, the phrase “No religion!” is actually Dhamma language of the highest level. Whether it will be understood or not is something else, depending upon the listener, and has nothing to do with the truth or with religion.”
(non mi arrischio nella traduzione per non peggiorare la mia situazione)
In certi passi Paolo è chiaramente figlio del suo tempo e della sua storia. Secodo me se smetto di considerarlo *San* Paolo, se gli tolgo la Santità credo si possa apprezzare qualcosa (molto?) di quel che ha scritto senza problemi e paraocchi, proprio perchè lo si abbraccia come uomo e non – appunto – come Santo. Non occorre per forza prendere di quel che si legge “tutto o niente”. Sempre se non lo devo sposare (ma questa questione forse è delicata).
Poi credo che una qualche nota stonata la si possa trovare anche osservando il “buddhismo” nei “buddhisti”, no? Se applichiamo lo stesso metro …
@HMSX (10) “genio dell’odio, spregiatore della vita e falsario, prototipo di ogni razza pretesca” … ‘saggerato! chè è … Sith Darth Fener… “l’esercito del male” ? 🙂 non vado (più) molto d’accordo con i preti, ma non tutti sono “geni dell’odio”, ne conosco almeno un paio che non lo sono. Uno per la coerenza con quello che pensa si è fatto spaccare più volte le ossa… come sempre è tutto su un livello personale, si commette ingiustizia a generalizzare. Boh 🙂
3 Settembre 2013 alle 12:23 pm
@ 10: so bene che Freud “sapeva quello che diceva” ma solo perché lo aveva pensato. Parlare delle “religioni” in generale è una sciocchezza. Pensabile, specie se si è un po’ fatui e presuntuosi come Sigmund, ma resta una sciocchezza. Provare, testare, approfondire, prima di tacere. Altrimenti è come assaggiare la buccia della banana e buttare il resto…
PS: poi, così per dire, non è molto elegante nascondersi dietro a Freud. Al quale, caso mai, si può accollare l’apodittico “la religione può definirsi come la nevrosi ossessiva universale dell’umanità” il resto… cucù seppete!
3 Settembre 2013 alle 12:27 pm
Ciao Max (@ 11) le religioni sono verticalmente diverse, grazie a Dio (sic!). Chi le vede uguali… trave travetto ecc. Vedere le somiglianze tra le tre branche della religione abramitica è normale, sono una e trina.
Se ti tieni un po’ più stringato (l’obiettivo è tenersi sulle 500 battute…) è meglio.
Già ci sono altri, chi ha orecchie per intendere intenda, che amano stroppiare.
3 Settembre 2013 alle 5:15 pm
@JF Riprendendo lo scritto a tema, se il punto di partenza possibile è quel sentimento realizzabile da tutti gli esseri umani: sì; anche il “male comune” (se non sbaglio a intenderlo come sofferenza) penso possa essere il collante, d’altronde il presupposto di entrambi (bene-male, facce della stessa medaglia?)è il “riconoscimento dell’altro”, e non parlo di teoria ma di possibilità dell’essere umano.
@Mym Per “trascendenza”, riferito a chi non ha una prospettiva teologica, intendevo la semplice possibilità di pace che è possibile sperimentare “andando oltre” (lasciando andare) quell’uno-nessuno-centomila che siamo nella nostra vita quotidiana. Fare i bravi? un accenno di risposta mi riporta a Ippocrate: cominciamo con il non nuocere, a partire dalle intenzioni, poi il bene vien da sé (forse) 🙂
@Massimo: non ho rancori né rimpianti nei confronti del passato, ma ho ancora tanta curiosità nei confronti della vita, comunque nel pormi/porre le domande cerco di preservare il “*” che fa incrociare due strade”
3 Settembre 2013 alle 5:31 pm
Sì, il forse ci sta proprio bene (cfr. @14: poi il bene vien da sé (forse)). In questo mondo la norma è la fregatura. E non (solo) perché ci sono i cattivi. Funzia proprio così.
Altrimenti “il dharma” non servirebbe a nulla.
Sarebbe pure bello, se non servisse a nulla.
Non che serva a qualcosa, eh!
4 Settembre 2013 alle 3:49 am
A massimo @ 11
“Non sapete voi che i santi giudicheranno il mondo? E se il mondo è giudicato da voi, siete voi indegni di giudicar delle cose minime? Non sapete voi che giudicheremo gli angeli? Quanto più possiamo giudicare delle cose di questa vita!” (Paolo 1 Corinzi 6:2-3)
Paolo è la testimonianza di una corruzione intollerabile già all’interno della prima comunità cristiana. Egli è un virtuoso in fatto di pervertimento psicologico e un artista della menzogna. Rifiuta ogni altra prassi, ogni prospettiva alternativa; rovescia i valori in generale in direzione di se stesso, come se solo il cristiano fosse il senso, il sale, la misura, e il giudizio finale di tutto il resto.
Se si vuole per noi stessi essere il “tempio di Dio”, oppure “giudici di angeli”, ogni altro principio di elezione fondato, per esempio, sulla virilità e sulla fierezza, sulla bellezza e libertà di cuore, è semplicemente “mondo” – il male in sé…
Bistratta la saggezza mondana (la scienza medica di scuola alessandrina) e pretende che ognuno, in quanto “anima immortale”, abbia una importanza eterna; avvalora tra i piccoli bigotti e per tre quarti pazzi l’idea che per loro possano essere costantemente infrante le leggi di natura ottenendo così una “salvezza” tutta immaginaria.
È possibile ritenere che Paolo, formatosi alla scuola dell’illuminismo stoico, sia stato sincero nella sua predicazione? E perché si fabbricò con una allucinazione le prove del vivere-ancora del redentore? Forse egli mirava a tiranneggiare sugli altri, sulle masse, brandendo idee, teorie, simboli come fanno i preti al fine di accozzare greggi. Non riuscendo a capire il senso della morte di Gesù, cercò il suo nemico naturale: l’ebraismo al potere, la sua classe più alta. Da quel momento ci si sentì ribelli contro l’ordine fino a intendere Gesù come un ribelle contro l’ordine. A che poteva servirgli la vita del redentore? A niente. Paolo aveva bisogno d’altro. Tirò un tratto di penna sull’ieri e falsificò la storia d’Israele affinché apparisse come la preistoria del suo (di Paolo) agire: tutti i profeti hanno parlato del suo “redentore”. Nulla rimase simile alla realtà. Paolo spostò il peso di dell’esistenza di Gesù dietro tale esistenza e con la menzogna della resurrezione ne stravolse il messaggio.
Morale: deus qualem Paulus creavit, dei negatio.
4 Settembre 2013 alle 4:04 am
A mym @12
Non conosco la biografia di Freud, però nella premessa a “L’avvenire di un’illusione” è molto cauto. Il suo discorso è concreto e aderisce alla nostra vita contemporanea in modo tale da lasciare spazio alle critiche. Questo, secondo me, è il valore e il fascino del libro.
Premesso che “ l’illusione non è la stessa cosa di un errore, non è neanche necessariamente un errore” (pag. 24), per lui le dottrine religiose “sono tutte illusioni, indimostrabili, e nessuno può essere costretto a ritenerle vere e a credere in esse. Alcune di esse sono così inverosimili che…possiamo paragonarle a deliri” (p. 25).
Le rappresentazioni religiose sono “assiomi, asserzioni su fatti e situazioni della realtà esterna (o interna), che comunicano qualcosa che non si era trovato da sé, e che pretendono si abbia fede in loro” (p. 19) Eppure preziose perché umanizzano la natura, ne trasformano le forze in persone con cui si possono avere rapporti, attribuisce a queste carattere paterno, ne fa degli dèi che possono proteggere nelle difficoltà della vita. Le rappresentazioni religiose, presentandosi come assiomi “non sono sedimenti dell’esperienza o risultati finali del pensiero, sono illusioni, esaudimenti dei desideri più antichi, più forti, più pressanti dell’umanità; il segreto della loro forza è la forza di questi desideri” (pag. 24)
E poi continua con una serie di altre “sciocchezze “ sul sentimento religioso, a volte virando sulla psicanalisi per deformazione professionale tipo “ il bisogno religioso non è altro che l’evoluzione del bisogno che il bambino ha della protezione del padre, ossia un sentimento che viene conservato nell’età adulta dall’angoscia che si prova di fronte allo strapotere del fato”, a volte con rilievi che per sinteticità e pregnanza paiono risolutivi.
4 Settembre 2013 alle 4:10 am
PS: poi, così per dire, non è molto elegante che ogni volta mi devi ricordare che non è elegante avere certe fisse… Non sono capace di avere un pensiero “mio”, però sono capace di reagire al pensiero altrui, cioè di correggere il pensiero di x con il pensiero di y e il pensiero di y con il pensiero di z, e così via. La cosa mirabile è proprio questa: pensare fino in fondo il pensiero altrui e guardare al presente con i propri occhi.
4 Settembre 2013 alle 11:23 am
Ciao Hmsx, non fare la vittima (@ 18) usando argomenti inesistenti. In questo caso, e sottolineo “in questo”, la tua ineleganza non era -solo- avere “certe fisse” come tu stesso indulgentemente ti riconosci, ma, come detto nel PS di @ 12, cercavi di accollarle al povero Sigmund che, di suo, guai ne fece a sufficienza, senza bisogno di caricarsi dei tuoi.
Per favore, cerca di essere più sintetico, altrimenti mi trovo costretto a tagliare. Grazie.
4 Settembre 2013 alle 1:46 pm
@mym(15) Se le religioni non sono tutte uguali, e verticalmente, ha senso ricercare/leggervi somiglianze? Se invece non ci sono santi e religioni il discorso cambia…
@HMSX(16) Non difendo Paolo. Ma “il clero” non è “il prete”. Poi – per chi crede – Tommaso ha davvero messo la mano nelle piaghe di Cristo vivo e risorto.Mi trovi abbastanza d’accordo sul fatto che la Chiesa e Paolo propongano un Dio diverso rispetto a Cristo. Ma chi lo sa? E’ una religione rivelata…
@mym(15) < 500 car.:-)
4 Settembre 2013 alle 4:17 pm
@ 20
1) forse un domani avrà senso (al limite pure oggi, come gioco di nicchia). Ora, imho, sarebbe più importante vedere bene come dove e perché sono diverse.
Senza sventolare la bandiera “i campioni siamo noi, ma chi … ?!”.
2) 495
8 Settembre 2013 alle 8:39 pm
Scusate il ritardo, ero in ferie. Spero di non arrivare fuori tempo massimo. Certo che Freud parlava male delle altre religioni, aveva la SUA da spacciare, l’unica VERA, scientifica perbacco! Quello che scrive circa l’indimostrabilità delle religioni si applica perfettamente alla psicanalisi: pagine e pagine di ri-narrazione mitologica, con poca o nulla evidenza fattuale. La libido, il complesso di Edipo, la rimozione, esistono per chi ci crede, come i troni, le dominazioni, gli spiriti degli alberi…
E’ interessante che Sigmund sia spuntato insieme a Saulo. Solo entrambi ebrei eretici, che tentano di rileggere la Torah e venderla ai gentili. Freud vedeva se stesso come un nuovo Mosè, tavole della legge, barba profetica e tutto quanto…
Se Cristo non è risorto dai morti la nostra fede è vana…cioè non crede già più nel Dio di Israele? O ha già cominciato a sostituire il Padre ingombrante e legiferatore col più mite Figliulo?
8 Settembre 2013 alle 9:34 pm
Ossia (in sintesi): non è la Torah ad essere il frutto di proiezioni del subconscio, piuttosto è la descrizione freudiana della mente ad essere una revisione dell’ebraismo, secondo categorie a lui contemporanee (nel caso di Freud lo scentismo di inizio 900). E da questo punto di vista lo vedo molto vicino a Paolo.
Sorry for multiple posting…
9 Settembre 2013 alle 4:03 pm
>Scusate il ritardo, ero in ferie. – eh sentivamo proprio la mancanza… 🙂
1. Freud non parla male delle religioni, ma le separa dalla spiritualità che è cosa diversa e alla quale è da ricondursi la psicanalisi.
2. Dimostra l’esistenza dell’inconscio, un dato fattuale. La libido c’è.
>E’ interessante che Sigmund sia spuntato insieme a Saulo.
Infatti, ma Paolo fa credere ad altri una cosa che non c’è mai stata, e a cui non crede egli stesso, ovvero la resurrezione, dunque agisce in mala fede; Freud non inventa dogmi, è aperto al confronto e alle critiche, giunge per via psicologica a cogliere talune verità religiose. La costruzione della seguente frase: “O ha già cominciato a sostituire il Padre ingombrante e legiferatore col più mite Figliulo?” , per esempio, rivela semplicemente un delirio: una ossessione individuale.
Freud pone interrogativi seri: “Come diavolo concilia ciò che viviamo in questo mondo…con il Suo postulato di un ordine morale universale?”
Insomma, un Dio per adulti è una cosa, la Torah, invece, è solo un gioco per bambini e se ne conoscono di migliori.
PS: Il giudaismo è pure peggio del cristianesimo.
9 Settembre 2013 alle 4:51 pm
Ciao aa, questa volta i tuoi @ 22 e 23 li trovo molto interessanti. Secondo me quando si scrive di ciò che si conosce ci si guadagna, almeno, in stile.
Ciao Hmsx, @ 24. Prima di definire gioco per bambini (quali -plurale- sarebbero quelli migliori?) un testo che da tanto tempo è studiato e apprezzato da tante persone ci penserei 100 volte e poi lascerei perdere, per dirla secondo Confucio.
Mi pare che Freud abbia appena preso un paio di bordate sotto la linea di galleggiamento…
Curiosità1: quali sarebbero le “verità religiose” a cui Freud arriva “per via psicologica”?
Curiosità2: e se la libido appartenesse alla stessa sfera della fame e della sete? Ovvero con il fantomatico inconscio non c’entrasse nulla?
9 Settembre 2013 alle 5:05 pm
Ciao HMSX, lo so, lo so che vi mancavo, non scrivo mai 😉
Non so dirti se Freud in persona era aperto o no al confronto, posso dirti che per esperienza gli psiconalisti non sono molto inclini a mettere in discussione le basi della loro disciplina. Se ci provi, in genere ti dicono che hai avuto problemi con la mamma. Qualunque cosa uno dica o scriva può essere letta come un “delirio individuale”, dipende da chi ha il coltello dalla parte del manico, o sta dalla parte giusta della chaise long se preferisci. Molte volte è puramente una qustione di potere.
Forse la psicanalisi ha a che fare con la spiritualità, ma con la scienza ho i miei dubbi. Non è falsificabile; è una teoria generale dell’uomo costruita su una serie di casi clinici (soprattutto donne della borghesia austriaca).IMHO è soprattutto di interesse antropologico, e francamente comincia a diventare un capitolo della STORIA dell’antropologia.
PS: la psi in certe sue declinazioni è la peggio di tutte. Specialmente perchè NON SA e NON AMMETTE di essere una religione.
9 Settembre 2013 alle 5:36 pm
@ 25: e bhe sì si guadagna almeno in chiarezza (si spera). Riguardo alla libido è bene chiarire che Freud ipotizzava che esistesse una sorta di “energia” psichica che, se non sfogata per via sessuale, doveva trovare un’altra via attraverso cui incanalarsi, e sulla base di ciò spiegava tutta una serie di fenomeni ed attività umane, dalla religione, all’arte, fino alla psicopatologia. Questo modo di vedere riflette probabilmente una dinamica realmente presente nella società del suo tempo, fortemente sessuofobica e repressiva, ma non credo sia generalizzabile più di tanto.
Provate a fare un esperimento e ad immaginare un confronto tra uno psicanalista e, che so, un cacciatore raccoglitore animista della Nuova Guinea….
9 Settembre 2013 alle 6:00 pm
Non so che cosa ne pensi il raccoglitore animista ma essendo evidente che, in condizioni standard, il corpo umano produce energia, poi se ne può fare vario uso.
Specie in gioventù se ne produce molta…
9 Settembre 2013 alle 7:23 pm
L’esperimento del cacciatore raccoglitore guineiano voleva sottolineare il fatto che la psicanalsi è strettamente collegata ad un certo contesto culturale, fuori dal quale perde di senso. E’ parte integrante della storia europea ed occidentale. Quelli che Freud riteneva aspetti fondamentali dell’essere umano, inalterabili, erano aspetti contingenti del suo tempo, e sono difatti mutati.
9 Settembre 2013 alle 7:26 pm
Sì, tentavo di dire una cosa simile (nel suo contrario) coinvolgendo il cacciatore: anche per lui come per me la produzione d’energia da parte del corpo/mente è un fatto, come pure che anche il suo corpo in gioventù ne produceva molta.
9 Settembre 2013 alle 8:07 pm
Certo ma quello che cambia è l’interpretazione che viene data di quel dato “biologico”. Ora il punto secondo me è che mentre ci sono buone ragioni per sostenere che, per esempio, la teoria della relatività sia una descrizione del cosmo più accurata dei miti della creazione delle culture animiste, ciò non vale per la psicologia, se con quest’ultima si intende una descrizione dei vissuti umani e del significato soggettivo ad essi attribuito. In che senso le spiegazioni psicanalitiche sono “migliori” o “più accurate” di quelle animiste? Se il nostro Guineiano si sente poco bene va dall’uomo medicina, che fa il suo bravo rituale, e magari lo guarisce. Forse più frequentemente di quanto non accada a noi andando dallo psicanalista. Dire che la guarigione è un frutto della “suggestione” è un pregiudizio culturale. Anche la psi agisce in virtù di una suggestione e della convinzione, condivisa dal paziente e dal terapeuta della veridicità ed efficacia dei modelli utilizzati. Non c’è differenza IMHO rispetto allo sciamano.
9 Settembre 2013 alle 8:15 pm
E’ facile ridicolizzare le credenze altrui, magari dei “popoli primitivi”. Può essere che a un Guineiano il complesso di Edipo paia talmente inverosimile che…possiamo paragonarlo ad un delirio. Invece che la foresta sia viva e ti ascolti e ti guardi…vai a viverci per un due-tre anni vivendo di caccia, poi vediamo quanto ti fa ridere l’idea.
9 Settembre 2013 alle 8:57 pm
Prima di definire la Torah un gioco per bambini mi sono letto Spinoza. “Non c’è dunque da meravigliarsi se dell’antica religione non sia rimasto altro che il culto esterno (col quale il volgo sembra adulare Dio più che adorarlo), e se la fede non sia ormai altro che credulità e un insieme di pregiudizi”.
Una entità esterna, YHWH, detta direttamente a Mosè la Legge. – Ma perché ci si appassiona a letture così?
Condivido il 26 e 27 e 31. La psicanalisi non è una scienza, ma una modalità storica di descrivere l’anima. Alcuni uomini, autonominati psicanalisti, hanno tentato, in una data epoca e con gli strumenti che hanno legittimamente escogitato, di descrivere la psiche. Quelli che pensano che la psicanalisi abbiano colto la struttura oggettiva della psiche sono…matti. 🙂
9 Settembre 2013 alle 9:01 pm
A mym @ 25
Tutte le religioni concordano sulla “divina” essenza della specie umana, intermediaria dell’infinito, e sulla solidarietà. Cioè, esprimono in questa “certezza etica”, un dover essere. Epperò bisogna capirsi. Il legame con gli altri membri della specie è una cosa che, nell’individuo, trascende l’individuo. Ma fin dove? Questo è il punto. Che non autorizza una visione totalizzante in tale chiave. Nè a credere a tutto ciò che si vuole.
Anche perché “certezza etica” potrebbe venire dal basso, invece che dall’alto.
9 Settembre 2013 alle 9:05 pm
E sono molto stanco perché leggo male. @33 è ‘abbia colto’, e @34 “perché LA certezza etica”
I refusi mi fanno soffrire tanto.
9 Settembre 2013 alle 11:11 pm
Sì, se la varie descrizioni della mente venissero intese come “modelli” , senza alcuna pretesa di assolutezza, il discorso potrebbe stare in piedi ed avere una sua validità. Certi indirizzi hanno un taglio più pragmatico della psicanalisi ed un campo di lavoro decisamente meglio delimitato. Ma IMHO resta il problema di base, ossia che l’uomo non si salva nel finito. Più ci sguazzi e ti ci rigiri più la tela ti si stringe addosso. Ecco perché IMHO il famoso adagio per cui “se non vi fosse un incondizionato non vi sarebbe liberazione dal condizionato” è alla fine una semplice constatazione empirica. Sublimazione? Distacco ed evitamento? Sarà, ma non mi pare che le alternative più prosaiche diano grandi risultati. Provare per credere…
10 Settembre 2013 alle 9:28 am
Constatazione empirica che è anche evidenza sociologica. Siam pieni di psicologi, educatori, pedagoghi, esperti di settore, eppure più infelici ed angosciati che mai. Gli stessi psicologi lo sono. Certo non è mica tutta colpa della psi, ma essa è parte del sistema e non si sogna di metterlo seriamente in discussione, anche perchè ne condivide i presupposti e ne ricava vantaggi anche economici. Sì perchè alla fin fine è una faccenda di sordi.
Anche per Paolo lo era (anche se non pro domo sua). Ma direi che la psicologia paolina ha retto di più e dimostrato una maggiore efficacia nel tempo di quella freudiana, che non è durata manco un secolo.
10 Settembre 2013 alle 2:30 pm
Il commento 37, IMHO, è scemo, e sono un po’ stanco di argomentare l’ovvio. Rispondo al 36 ché c’è qualcosa da mordere.
>“se non vi fosse un incondizionato non vi sarebbe liberazione dal condizionato”
Ben detto, però, perché sarebbe un problema il fatto che l’uomo non si salva nel finito? Ah, già, la “psicologia” paolina, quella che “ha retto di più”.
Paolo crede di salvarsi nella fede in Dio, ovvero nello spiritualismo inteso come monismo onnicomprensivo al di sopra di tutto. Paolo interiorizza l’uomo perché l’interiorità è la verità e la verità è Dio. D’accordo. Ma non c’è solo quello, anzi, ce n’è poco rispetto al resto. E chi trova un altro Dio non trova questa salvezza. “Salvezza”, del resto, che la psicanalisi ha elaborato come “guarigione”.
C’è troppa teleologia nello sguardo degli psicanalisti, troppo desiderio che la fine si traduca in un fine. Dove sta scritto che bisogna vivere una vita da ‘sani’?
Agli psicologi ed esperti di settore che vogliono accreditarsi come scienziati rispondo con le parole di Husserl “La soggettività non può essere conosciuta da nessuna scienza oggettiva”. (in La crisi delle scienza europee)
10 Settembre 2013 alle 2:31 pm
PS: La ‘Etica buddista’, in “La via libera” è scritta da Dio. Sono a pag. 63. Notevolissima. Dovrebbe invitarti da Fazio, altro che chiacchere, altro che il pane di ieri.
10 Settembre 2013 alle 4:18 pm
Mah dire che un post “è scemo” non è granchè come obiezione, specie se non si spiega il perchè lo si trova tale. E’ solo leggermente meglio di scrivere “non ti rispondo perchè tu personalmente sei uno sciocco”.
[Commento editato su richiesta dell’autore. mym]
10 Settembre 2013 alle 4:19 pm
@ 39: Da Fazio? Hai voglia di scherzare. Il buonismo da messa laica di quel salottino mi fa venir l’orticaria.
@ 38: Il commento 37 non è scemo, se lo sai leggere: se è legittimo tirar in ballo Freud parlando di Paolo… idem il contrario. E siccome si parla di “cura” i paragoni sono sull’efficacia.
Affinché una cura possa avere successo di massa bisogna trovare i malati e convincerli che così come sono sono sbagliati/in peccato ecc.
A mio vedere, Paolo più che esser diventato cristiano ha reso (fortemente) paolino il cristianesimo.
Questo non è -in toto- un male: molte sue intuizioni sono profonde, autenticamente religiose. Di queste il cristianesimo si è giovato.
10 Settembre 2013 alle 4:46 pm
…A mio vedere, Paolo più che esser diventato cristiano ha reso (fortemente) paolino il cristianesimo.
Questo non è -in toto- un male: molte sue intuizioni sono profonde, autenticamente religiose. Sono d’accordo. Il problema è che il cristianesimo non paolino è divenuto talmente marginale da rendere molto difficile, anche se non impossibile, stabilire dei confronti.
La cosa a mio modo di vedere paradossale, è che a giudicare da diversi logion gesuani si potrebbe azzardare, con molta cautela, che la predicazione del Rabbi andasse in una direzione del tutto differente dal voler far sentire tutti sbagliati/peccatori…
10 Settembre 2013 alle 4:52 pm
Anch’io, dovendo fare una scelta secca, preferisco di gran lunga il Rabbi.
“Logion gesuani” was ist das?
10 Settembre 2013 alle 4:55 pm
Ah, trovato:
“un logion di Gesù è da ritenersi originale, quando non lo si può ricondurre né all’ambiente ebraico né alla vita e all’insegnamento dei primi cristiani, e se segue anche il criterio del riferimento multiplo (più di una fonte originale) e della coerenza del logion, con altre parole di Gesù che si sono dimostrate originali” (cfr. Wiki).
Son proprio un ignorante.
10 Settembre 2013 alle 7:20 pm
Fazio sarà un buonista, ma fa vendere un sacco di libri… e caro mym, non lo dico per adularti o cose così, ma sei un talento puro (poi dice perché l’editoria è in crisi…)
Il commento 37 è scemo perché la “psicologia” paolina è in crisi da 500 anni, ovvero dalla Riforma di Lutero, mentre i concetti che Freud ha formulato,le parole che ha scelto per esprimerli, sono entrati con naturalezza nella lingua vivente. Hanno colonizzato tutti i campi del sapere: arte, scienza, storia delle religioni etc. Anche se il futuro riplasmerà i risultati delle sue ricerche, la sua opera ha lasciato, e lascerà, una impronta profondissima.
(Magari mi sbaglio e fra duemila anni Paolo sarà sceso in terra a giudicarci tutti. Magari il mite Figliuolo instaurerà un regno di pace e armonia e saremo per sempre salvi. Perché dare credito alla ragione? Si può prendere sul serio un Freud che profetizza una maturazione dell’umanità tale da liberarla dal giogo della religione?)
10 Settembre 2013 alle 7:23 pm
Per quanto riguarda l’efficacia della cura, c’è da dire che la psicanalisi ha smascherato la falsa coscienza del cristianesimo. L’umanità non è protetta da un dio, non ha alle sue spalle un ordine, non c’è una astuzia segreta che porta a naturale composizione pensieri e passioni, uomini e dèi.
Grazie a Freud sappiamo che le leggi della rappresentazione del mondo sono dettate dall’Io, non dalla natura né da Dio. E scusate se è poco.
10 Settembre 2013 alle 8:10 pm
Grazie a Freud? Tze!
Eppure qualche cosa pare che leggiucchi anche tu… 😕
@ 45: come sai, il libro non è in vendita (chiediamo solo un piccolo obolo per le spese postali, vero?), per cui da quel Fazio/Vespa che ammicca a sinistra andrei per nulla.
Faccio già -possibilmente tutto il dì- una sorta di spettacolo. Senza pubblico.
10 Settembre 2013 alle 10:59 pm
HMSX, sarò anche scemo, ma non capisco proprio perché mai la riforma luterana debba essere considerata un punto di arresto o di decadenza del pensiero di S.Paolo. Ma come? Paolo, soprattutto la Lettera ai Romani, sono la colonna portante del Luteranesimo! Il Sola Fidei ecc. ecc. da dove credi che venga? Le lettere di Paolo sono più care ai Luterani dei Vangeli.
La psicanalisi ha solo sostituito una falsa coscienza con un’altra, non ha tolto nessun giogo, piuttosto l’ha considerevolmente appesantito e soprattutto ha creato una nuova casta sacerdotale, che vorrebbe tenere le redini. Peraltro non direi proprio che Freud abbia introdotto una distinzione tra Io e natura, dal momento che il suo obiettivo era precisamente quello di giungere ad una descrizione naturalistica dell’Io. Era un Neurologo, ha fatto la tesi da laurea sul sistema nervoso dei pesci! Il suo pensiero è stato certamente una pietra miliare, ma, per moltissimi aspetti, IMHO, risente pesantemente di pregiudizi eurocentristi e colonialisti, ed è improntato ad un paradigma scientifico ottocentesco. Infine, non mi è chiaro se tu hai una qualche esperienza concreta, diretta, di come funziona tutto il procedimento…
@ Mym: macchè Fazio/Vespa, punta in alto, vai da Crozza!!!
11 Settembre 2013 alle 12:30 pm
Freud: ah ora ho capito yah! Padre celeste con parpa bianka è solo proiezione di frustrazione infantile, ti pimpo ke fuole matre per se e fiene osteggiato da Padre che lui infidia
Y: Sarà sarà, sta di fatto che tu sei sempre roba mia…sai come la chiave è legata allo scrigno, così è il pololo eletto e la Legge, legati insieme per sempre
F: Nein! Tu non zei nei cieli, zei zolo insubkonscion, non zei reale
Y: Sì forse, forse, ma anche da qui comando io. Puoi dire o fare quello che vuoi, non sarai mai come i Cananei, che mangiano e bevono e se ne stanno tranquilli
F: Skrifero lipri monumentali per kancellarti da die welt!
Y: Fai pure. Anche se non te la leghi più alla testa, ce l’hai comunque dentro alla testa la Torah. Comunque non preoccuparti, vi amo proprio per questo, perchè siete dei ribelli
F: ARRGGH! -fuma ennesimo sigaro-
Y: guarda che ti fa male, viene il cancro alla bocca…
11 Settembre 2013 alle 1:07 pm
La Riforma è stata una delle tappe principali della parabola discendente del cristianesimo corrispondente alla parabola ascendente della laicità. Attraverso Lutero e la Riforma si è approdati al libero pensiero e alla critica. Per Max Stirner segna addirittura la fine del Medioevo, nonostante i luterani.
Se ne so un po’ più di te che sei “accreditato” ed hai “esperienza diretta del procedimento” è perché non ho mai avuto difficoltà religiose. Sin da bambino non ho mai dedicato tempo e attenzione a concetti come “immortalità dell’anima”, “redenzione”, “aldilà”, rifiutando in blocco l’idea che la natura sia espressione della bontà e provvidenza di Dio, o che la Storia sia la realizzazione di una ragione divina e testimonianza costante di un ordine etico o di finalità etiche ultime. Mai stato così superbo da credere che tutto il creato abbia come centro e fine l’uomo, e “ora sono uno splendido quarantenne!”(cit)
Freud non è responsabile dell’uso che gli addetti del settore fanno delle sue scoperte.
>non direi proprio che Freud abbia introdotto una distinzione tra Io e natura,
Io direi proprio di sì. Ma non intendo spiegarlo. Non mi piace cucinare pappette per bocche sdentate.
11 Settembre 2013 alle 1:11 pm
Eeeh Hsmx, se usi quei toni e quegli argomenti (ne so più di te, bocche sdentate…) sei alla frutta.
Dai, se ti sdrai sul lettino aa ti dice che cos’hai che non va… 😛
11 Settembre 2013 alle 2:33 pm
Io sarei alla frutta?
Quello se ne esce con un “non mi è chiaro se tu hai una qualche esperienza concreta, diretta, di come funziona tutto il procedimento…”
Insiste a spiegare ammè che la psicanalisi non è una scienza oggettiva; è un esperto della materia però i suoi colleghi sono infelici e angosciati quando Freud, ne Il disagio della civiltà , spiega perché il risultato della maturazione di un uomo- l ‘adultità’ – è la coscienza infelice; si preoccupa del fatto che non c’è salvezza nel finito e attacca col solito copione recitato a braccio che solo nella Parola c’è la salvezza perché “la psicologia paolina ha avuto maggiore efficacia nel tempo di quella freudiana”, e i luterani – questi sconosciuti – idolatrano la Lettera ai Romani.
L’ultima volta che mi sono sdraiato su un lettino ho mandato il mio psicanalista… dallo psicologo. La scena è che ero io psicanalizzarlo, a “curargli l’anima”; non solo, ma nello stesso periodo, nella terapia di gruppo, c’era un pretino esperto di letture paoline che soffriva di ansia da prestazione – eh, chi non conosce il panico prima della messa! – e quando gli muovevo le obiezion,i che sapete, si tappava le orecchie e chiudeva gli occhi.
Mo’ mi vado a prendere un drink, ché stamattina sono stato in bamca. 🙂
11 Settembre 2013 alle 3:01 pm
Tutti siamo sdentati in rapporto a qualcosa, chi questo chi quello, non ci sono storie. E non preparare la pappetta per chi non ha da masticare non sempre è utile, qualche volta è un’azione nella logica di Pantalone.
Secondo me il punto non è chi ha “la psicanalisi più grossa” (o quella più consolatoria o falsa ecc). C’è gente che ha vissuto una vita piena leggendo (anche) Paolo. Facendo perno su quanto detto dal Freud, non so.
11 Settembre 2013 alle 5:35 pm
State diventando tutti così saggi che…
In effetti giocare a chi l’ha più grosso (lo zen, la psi ecc.) è l’uscita peggiore.
L’autrice dell’articolo ha provato un paio di volte a postare un commento ma è stata intimorita dalle… misure esibite dai cerberi che frequentano il blog.
La invito nuovamente, ma fate i bravi, por favor.
PS: Hmsx @52, una curiosità: se “il risultato della maturazione di un uomo- l‘adultità’ – è la coscienza infelice”, visto che è l’adultità ciò a cui tende la psicanalisi… allora la psicanalisi è la causa efficiente dell’infelicità, una fucina che produce disperati. Sic stantibus rebus la psicanalisi o è un’anticamera della religione oppure del suicidio.
Che ne dici?
11 Settembre 2013 alle 7:29 pm
Secondo me è l’anticamera di una nuova religione che per comodità definiremo ‘religione laica’.
Invito l’autrice a intervenire. L’articolo è veramente interessante.
Pace e bene.
11 Settembre 2013 alle 7:47 pm
… basta che non diventi alla fine una Chiesa laica con i suoi preti laici…
11 Settembre 2013 alle 8:33 pm
Ma guarda HMSX che io non voglio spiegarti nulla, assolutamente, ci mancherebbe altro. Come potrei, data l’abissale differenza di intelligenza che ci separa? Mi domando piuttosto come mai tu non abbia ancora dato alle stampe qualcosa.
Veramente non credo che solo nella Parola (con la maiuscola o senza) ci sia la salvezza, al contrario, penso che essa stia nel silenzio. Anche per questo il metodo psicanalitico mi lascia molto perplesso.
12 Settembre 2013 alle 12:00 am
Ma guardsa aa, sembrava proprio che ci tenessi a spiegarmi a 23, 26, 27, 31, 36, 37, 48 e ancora a 57! che la psicanalisi non è una scienza oggettiva, nonostante il mio 24 e il 38.
Eppoi, chi te lo dice che io non abbia pubblicato niente? Cosa ne puoi sapere?
‘Ste malignità travestite da ipocrita umiltà te le puoi pure risparmiare, va’. Anzi, perché non te ne stai un po’ silenzio? Invece di impugnare la penna, magari te leggi “L’impero dei segni” di Barthes. Così – forse – prima di aprire bocca, o di scrivere altre oscenità, ci pensi, e te stai zitto.
Dopo questo scambio indecoroso, in cui è possibile mirare in nuce la tipica viltà della psicologia cristiana, invito l’autrice a postare qualcosa, senza temere alcunché, perché non mordo. Magari si esce da questo loop e si prova a dare slancio al dibattito.
12 Settembre 2013 alle 9:43 am
Ma no ti assicuro, cercavo solo di avere lumi da te, di carpire qualcosa della tua sconfinata sapienza. Con i miei mezzi limitati è ovvio. Non mi stupisce quanto mi racconti di come è andata la tua psi; è così che accade quando una mente superiore si deve “confrontare” con altri. Però non mi risulta che qui tu abbia il diritto di stabilire chi deve parlare e chi no…certo, sarebbe naturale che fossi tu ad avere questo ruolo, ti spetterebbe di diritto
12 Settembre 2013 alle 10:50 am
La draghinassa e il fioretto. Sansone e Rafa (Nadal)…
Gli incontri tra personaggi (molto) facondi ricordano le grandi nubi bianche che il vento arruffa.
Temo che l’autrice continuerà a girare alla larga.
12 Settembre 2013 alle 11:34 am
Ma piantala! Te ne esci con un “sarò scemo ma non capisco come Lutero e bla bla”, te lo spiego, e invece di dire “ma grazie anche oggi ho imparato qualcosa” , te ne esci con la storia del silenzio. E questo sarebbe il confronto? Stare in silenzio dopo essere stati sbugiardati?, o, peggio, giocare la carta della falsa umiltà quando è evidente che esiste una gerarchia delle intelligenze e che gli uomini non sono uguali.
> Però non mi risulta e bla bla,
È evidente che hai delle difficoltà nella comprensione del testo e non voglio infierire.
Gentile autrice, temo che la sua scelta di girare alla larga sia molto saggia. Farò lo stesso anch’io.
12 Settembre 2013 alle 2:56 pm
VA bene, HMSX, la pianto, se ti ho offeso con quanto ho scritto mi scuso. Sinceramente io la trovavo una bella conversazione, e ho anche apprezzato diverse cose che hai scritto. Per me è stata utile. Non ho capito, te lo dico sinceramente, perchè a un certo punto tu ti sia alterato. Potrebbe essere che io abbia inteso male alcuni concetti da te espressi, e che quindi per conseguenza ti abbia dato delle risposte che ti sono sembrate poco sensate. Può succedere, non volevo assolutamente essere maligno. Se ti ho chiesto se avevi esperienze dirette della psi è perchè onestamente non conosco NESSUNO che mi abbia detto, sì sono stato in analisi e ne ho tratto un gran beneficio, mentre conosco tanti “entusiasti” che non ci sono passati.
12 Settembre 2013 alle 3:38 pm
Anzi guarda, se capita ti offro mezza bottiglia di Amarone Montresor, 2008, che tanto me l’ha regalata un paziente :). Sicuramente meglio sia di Freud che di S. Paolo.
Per quanto riguarda la religione che ce l’ha più lungo, purtroppo non c’è storia: è ormai stabilito che si tratta del Rastafarianesimo Jamaicano. Le argomentazioni dei Rasta sono solidissime, inoppugnabili
12 Settembre 2013 alle 3:42 pm
Rastafarianesimo? Tze! Vorrai dire Pastafarianesimo… 😉
15 Settembre 2013 alle 8:27 am
Per un attimo pensavo di essere finito su Yahoo! Answers 🙂
E’ un peccato che l’autrice non si sia unita al discorso, sicuramente veniva fuori qualcosa di costruttivo
16 Settembre 2013 alle 10:47 am
Eccomi qua finalmente!
Ho seguito con attenzione il dibattito che l’articolo su Paolo ha suscitato (particolarmente vivo!)
La mia impressione è che dicendo: “è così/non è così” oppure “è giusto/è sbagliato”,” la religione è un’ illusione dell’umanità”, “questo è bianco/questo è nero”, il rischio è che si reifichino dei concetti.
E che alla fine si scada in un discorso “religioso” dove per “religione” intendo ogni tipo di discorso di tipo morale e dogmatico, in senso lato.
Dal mio punto di vista, come ho scritto anche nell’articolo, mi sembra che Paolo si ponga su un piano di tipo non-religioso, al di là della forma. Il mio è non un articolo antropologico o sociologico, e il mio intento non era quello di parlare di religione, di buddhismo o di cristianesimo, ma di presentare un personaggio che secondo me viveva e agiva su un piano diverso da quello ordinario. Come del resto ve ne sono tanti in altri luoghi e in altri tempi, che, al di là della forma, andavano dritti verso il contenuto.
16 Settembre 2013 alle 10:53 am
Benvenuta Maria Alessandra.
Grazie per il commento: il resto è fuffa.
Anche se per dirlo occorre un po’ di fuffa.
16 Settembre 2013 alle 2:28 pm
Ciao MA, direi che Paolo era un mistico, nei suoi scritti ribadisce più volte, in modo molto chiaro, che non può esprimere verbalmente il nucleo più profondo della propria esperienza religiosa. Anzi la sensazione leggendo le Lettere è che si aspetti che i lettori abbiano a loro volta tale percezione diretta. C’è un’apertura ad una dimensione “verticale” (qualcuno ha visto in ciò un influsso gnostico, specie da parte ebraica), rispetto alla quale è possibile stabile un’uguaglianza tra tutti gli uomini- in effetti non vedo perchè mai si debba vedere in Paolo un nemico della laicità. Secondo me gli si addibita ingenerosamente la responsabilità del clericalismo successivo.
Volendo fare un paragone con un autore buddista, io penserei a Santideva, per l’impostazione e i toni un pò “moralisti” e la prosa emotivamente carica
16 Settembre 2013 alle 2:37 pm
Però del secondo ho letto solo dei pezzi di traduzione di un’opera molto più lunga (sul Gnoli I) quindi può essere che mi sia fatto un’impressione sbagliata…
16 Settembre 2013 alle 4:29 pm
Gesù com’èccolto quest’uomo! 😛
Però su Paolo/gnostico a parer mio ci prendi, è un proto-plotinico… È il motivo per cui, sopra (@41) dicevo che fu Paolo a paolinizzare il cristianesimo.
16 Settembre 2013 alle 4:56 pm
Gli ebrei non lo possono vedere Paolo; il Rabbi piano piano lo stanno “reintegrando”; ma Saulo lo odiano a morte…dal loro punto di vista ha completamente distorto la Legge mosaica, dandone un’immagine sbagliata. Date un occhio alla Jewish Encyclopedia su Internet, istruttivo IMHO.
C’è un libro molto interesante di Harold Bloom sul tema (in senso lato), mi sfugge il titolo, ma ogni tanto compaiono degli estratti su questo sito, nello spazietto della “citazione del giorno”
20 Settembre 2013 alle 11:22 am
ops, scusate il ritardo! il post era uscito in un periodo di mia latitanza, poi era finito nel dimenticatoio. grazie mille per la segnalazione del libro. beh “rigoroso e minuzioso”, ma sapeste il lavorone fatto tra traduttore e suorina della redazione! il testo tedesco era zeppo di errori e [diciamo: imprecisioni storico-concettuali] assortite…
26 Settembre 2013 alle 8:17 pm
[in the beginning was the sward] Quando un uomo col fioretto incontra un samurai con la draghinassa, quello col fioretto è un uomo morto.
Ciao dhr, fino all’altro ieri c’era uno che “Saulo ha completamente distorto la Legge mosaica”; epperò davanti a “il testo tedesco era zeppo di errori e [diciamo: imprecisioni storico-concettuali] assortite…” s’è ritirato in silenzio a fare penitenza. Finalmente!, si può andare a caccia di cerbiatti.
26 Settembre 2013 alle 8:22 pm
@ maria alessandra
>“il rischio è che si reifichino dei concetti.”
È in finale come frase più scema della settimana, e forse ce la fa.
Vabbe’, il cristianesimo non è la tua materia. Proviamo col buddismo.
«In tal modo, mediante le parole del Maestro riguardanti la via sulla quale non v’è salvezza, il dolore cominciò a divenire in lei più leggero da sopportare.» (cfr. Mauricio Y. Marassi, Etica buddista, p 38 nota 32, in la Via Libera, Stella del Mattino, Perugia 2013).
Paolo è un personaggio che viveva e agiva nella menzogna. Gesù non è risorto, dunque Cristo non è la verità. Qual è lo scopo della sua predicazione? Cosa promette? E il buddhismo?
27 Settembre 2013 alle 11:57 am
Hai di nuovo consumato una cena pesante…
Vabbe’, si sa che stabilire l’intelligenza e la stupidità altrui è una delle attività precipue delle persone intelligenti per cui: pazienza.
28 Settembre 2013 alle 12:56 pm
@aa Per esperienze dirette della psi è sicuramente vero che hai inteso male i concetti da me espressi. Onestamente non conosci nessuno che sia stato in analisi contro la sua volontà, fingendo un esaurimento nervoso solo per giovare ai dementi del gruppo d’ascolto, psicanalista compreso. (100 euri senza fattura. ore da cinquantaminuti.)
Secondo il comportamentismo, per dire, l’assunzione di cocaina è in antitesi al processo di guarigione: «Sa com’è, ci sono una trentina di psicologie, e una mezza dozzine di psichiatrie…»
L’orrido Paolo: «La cura dell’anima è “il mondo gira intorno a me!”»
iI medico dice «inguaribile», il filologo «imbroglio».
VA be’, «Dio perdona a colui che fa penitenza» – in parole povere a colui che si sottomette al prete…-
28 Settembre 2013 alle 12:57 pm
@ massimo, 56.
La religione laica – una religione della terra e del corpo, della vita breve, effimera, caduca; del divenire incessante, della vita che supera se stessa, si potenzia, decade e si rinnova nelle stesse forme – è una conquista storica ma sempre individuale, non può essere un fenomeno di massa come le altre religioni.